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fiorano
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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 12:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

MadMarty a écrit:
Merci pour ton historique sur les F40LM et GTE. Toujours aussi précis et bien écrit, comme d'hab' Wink

Quant à Mattel, vous avez tous raisons Very Happy Very Happy !!

Leur business plan est quand même bien ficelé. Ils montent en gamme lentement mais surement.
Ce qui est regrettable pour nous collectionneurs, ce sont les doublons Mattel/CMC 250 GT swb et California. Il y a certes une logique marquétique : à Mattel la gamme 80-100€ et à CMC le high end à 250€ mini. Chacun sa clientèle et les 2 compagnies s'assurent leur chiffre d'affaire.
Mais l'on aurait été ravi de plutôt voir CMC nous sortie les 250 GT TdF et Mattel la 275 GTB par exemple.


merci mad si je peux apporter des précisions c'est avec plaisir ! concernant les business - plans de Mattel , et de leurs sous-licenciés , c es derniers ont l'obligation par contrat de dévoiler leur programme plusieurs mois à l'avance à la direction de Mattel ( dans le passé ce n'était pas prévu par des clauses et du coup mattel s'est retrouvé à sortir des modèles , qui n'ont pas étés amortis , car sortis chez d'autres fabricants ( au hasard kyosho Wink et la 250 GTO ) qui avait fait un bien meilleur travail pour un prix comparable ! cela explique pourquoi ils leur ont retiré la licence avec la menace de ne plus pouvoir produire de Ferrari et ce quelle que soit l'échelle ! avec procès à la clé en cas de non-respect ! du coup désormais en gros mattel fait son programme et les autres ( à l'exception de BBR ) choisissent leur modèles en fonction de ces derniers , il y a cependant des exceptions , si CMC par exemple sort une miniature identique à une reproduite par Mattel , il n y a pas pour ainsi dire de conflit puisque CMC ne produit des miniatures pour la meme cible que celle privilégiée par Mattel ( comme Kyosho par exemple )
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288gto
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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 8:24 am    Sujet du message: Re: La fin de GMP ? Répondre en citant

dbo a écrit:
Les nouvelles semblent mauvaise en ce qui concerne GMP selon "Modell-Paradies, des nouvelles des USA et les derniers bruits de Nüremberg.

GMP n'est pas présent au salon malgré qu'il figure sur le catalogue et il semblent qu'ils ne puissent pas annoncer de nouveaux modèles et ne sortirons pas la 512S. Certains annoncent la fin de GMP ???

https://modell-paradies.de/de/news

Modell-Paradies annonce les BBR 430 et 430 scuderia en die cast et donne déjà des prix, toujours sur le même lien.


Ce serait un sale coup si ça s'avérait vrai. Et pas seulement pour les ferraristes, mais aussi pour les amoureux des muscle-cars.

Par contre, le diecast chez BBR, ça c'est une bonne nouvelle
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mar1biker
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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 8:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

fiorano a écrit:
je partage tout à fait vos critiques concernant Mattel , mais il ne faut pas oublier que l'objet de notre passion commune n'en est pas une pour leurs dirigeants !! ce sont avant tout des businessmans , dont le but est de faire du fric en faisant tourner leur entreprise qui est n'est pas le petit artisan du coin , mais une multinationale du jouet ! quand ils ont signé leur premier contrat d'exclusivité avec Ferrari ils ont payé 15 millions de $ , pour avoir l'exclusivité du 1:18 ( ce qui leur donnait par la meme occasion le droit de s'approprier les moules crées par burago ) il fallait rentabiliser très vite l'investissement , et donc ils ont très vite ressortit des burago , rebadgées Mattel avec 2-3 différences ça et là ! ce qu'ils n'avaient pas prévu c'était le tolé des collectionneurs quand ils ont vu la qualité digne de jouet et non d'une miniature digne de ce nom , mais ils ont malgré tout rentabilisé leur investissement grace à leur politique de monopole des Ferrari à cette échelle ( notamment les F1 ou le collectionneur n'as pas d'autre choix que Mattel ) , quand ils ont resigné le contrat en 2009 , le prix est passé à 35 millions ! cela à obligé Mattel à revoir sa politique ( accorder des licences payantes à d'autres fabricants mais qui ne leur font pas concurrence , sortir de nouveaux modèles améliorés cette fois avec le consulting de vrais pros de la miniature tels que MR par exemple , toujours sortir les F1 en exclu et en multipliant les variantes , jusqu'au plus inutiles ! et enfin toujours sur-amortir les anciens moules burago en sortant des versions jusqu'a plus soif )


Salut

tu parle de moule Bburago utilisé par Kyosho, par contre dans la réalité je ne voit aucun modeles Mattel qui ressemble à une Bburago.

360 -> moule diffèrent
250 GTO -> moule diffèrent
F40 -> j'ai pas de mattel sous la main, mais dans les souvenir la forme n'est pas la même non plus
348 -> pas chez mattel
456 GT -> pas chez mattel
Testarossa -> je sais pas
F50 -> peut être
288gto -> non

il est pour moi évident que Mattel n'a jamais eu les moules de Bburago

et tu parle de revente de licence par mattel à partir de 2009, mais on contraire mattel à revendu les licences Jusqu'en 2009.

à partir de 2009 les concurrents passe en direct par Ferrari (Cf divers communiqué de Kyosho) mais sont obligé de resté dans des prix élévé.
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fiorano
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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 10:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

mar1biker a écrit:
fiorano a écrit:
je partage tout à fait vos critiques concernant Mattel , mais il ne faut pas oublier que l'objet de notre passion commune n'en est pas une pour leurs dirigeants !! ce sont avant tout des businessmans , dont le but est de faire du fric en faisant tourner leur entreprise qui est n'est pas le petit artisan du coin , mais une multinationale du jouet ! quand ils ont signé leur premier contrat d'exclusivité avec Ferrari ils ont payé 15 millions de $ , pour avoir l'exclusivité du 1:18 ( ce qui leur donnait par la meme occasion le droit de s'approprier les moules crées par burago ) il fallait rentabiliser très vite l'investissement , et donc ils ont très vite ressortit des burago , rebadgées Mattel avec 2-3 différences ça et là ! ce qu'ils n'avaient pas prévu c'était le tolé des collectionneurs quand ils ont vu la qualité digne de jouet et non d'une miniature digne de ce nom , mais ils ont malgré tout rentabilisé leur investissement grace à leur politique de monopole des Ferrari à cette échelle ( notamment les F1 ou le collectionneur n'as pas d'autre choix que Mattel ) , quand ils ont resigné le contrat en 2009 , le prix est passé à 35 millions ! cela à obligé Mattel à revoir sa politique ( accorder des licences payantes à d'autres fabricants mais qui ne leur font pas concurrence , sortir de nouveaux modèles améliorés cette fois avec le consulting de vrais pros de la miniature tels que MR par exemple , toujours sortir les F1 en exclu et en multipliant les variantes , jusqu'au plus inutiles ! et enfin toujours sur-amortir les anciens moules burago en sortant des versions jusqu'a plus soif )


Salut

tu parle de moule Bburago utilisé par Kyosho, par contre dans la réalité je ne voit aucun modeles Mattel qui ressemble à une Bburago.

360 -> moule diffèrent
250 GTO -> moule diffèrent
F40 -> j'ai pas de mattel sous la main, mais dans les souvenir la forme n'est pas la même non plus
348 -> pas chez mattel
456 GT -> pas chez mattel
Testarossa -> je sais pas
F50 -> peut être
288gto -> non

il est pour moi évident que Mattel n'a jamais eu les moules de Bburago

et tu parle de revente de licence par mattel à partir de 2009, mais on contraire mattel à revendu les licences Jusqu'en 2009.

à partir de 2009 les concurrents passe en direct par Ferrari (Cf divers communiqué de Kyosho) mais sont obligé de resté dans des prix élévé.


salut mad , non je ne parle pas de moules Burago utilisés par Kyosho , mais plutot par Mattel , les modèles suivants sortis par Mattel sont des reprises de Burago ( en amélioré certes , mais jusqu'aux fixations ce sont les memes )
F40
288 GTO
F50
456 GT
Testarossa
550 ( reprise moule UT )
355 ( reprise moule UT )
alors bien sur je ne conteste pas qu'ils ont crée aussi leurs propres modèles 333 SP , 512 M , 250 California , ect ... l'exclusivité de reproduction leur appartient , évidemment c'est Ferrari qui a le dernier mot toutefois Mattel à son mot à dire sur tout notamment en ce qui concerne le droit de reproduction accordé par la marque aux fabricants si Mattel n'est pas d'accord , Ferrari ne l'accorde pas cela explique pourquoi les autres Marques qui produisent des Ferrari ( BBR , CMC, GMP , Kyosho ) ne sont que des marques visant le haut du marché ( et donc pas de concurrence directe avec Mattel ) en ce qui concerne la F1 alors là ya aucun partage possible Mattel est le seul à produire tout ce qui est actuel ( les anciennes monoplaces ne sont pas concernées )
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Modeliste 15
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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 11:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

Totalement faux Rolling Eyes

550 ( reprise moule UT )
355 ( reprise moule UT )

désolé, mais je ne suis pas d'accord, je connais très bien les deux modèles et aucunes cotes ne sont similaire.
Vraiment rien a voir !
Il suffit de les démonter pour s'en rendre compte Rolling Eyes

Idem pour:
F40
288 GTO
F50
456 GT
Testarossa

Surtout pour la F50 burago, les dimensions ne sont absolument pas les même que la hw.
C'est très flagrant. Rolling Eyes
_________________
Une bonne modif est une modif qui ne se voit pas.
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fiorano
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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 11:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

Modeliste 15 a écrit:
Totalement faux Rolling Eyes

550 ( reprise moule UT )
355 ( reprise moule UT )

désolé, mais je ne suis pas d'accord, je connais très bien les deux modèles et aucunes cotes ne sont similaire.
Vraiment rien a voir !
Il suffit de les démonter pour s'en rendre compte Rolling Eyes

Idem pour:
F40
288 GTO
F50
456 GT
Testarossa

Surtout pour la F50 burago, les dimensions ne sont absolument pas les même que la hw.
C'est très flagrant. Rolling Eyes


c'est un avis qui t'engage , mais que je ne partage pas ! c'est pas parce que quelques pas de vis ont étés déplacés ou qu'une grille en plastique à été changée par autre chose , il faut regarder le modèle dans sa globalité ! vois la F40 Mattel par exemple comme par hasard tu retrouve les grosses vis de fixations au niveau du berceau arrière ( exactement comme une burago ! Wink ) les portes s'ouvrent avec une patte en métal cachée derrière le contre-porte encore comme la burago ! plutot étrange pour un modèle qui est sensé ne rien lui devoir non ?
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Modeliste 15
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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 12:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Perso je travail dans une usine ou il y a des presses a injection dernière générations et je peut affirmer que l'ont ne modifie pas un moule (trop chère), quand il y a changement même minime sur une pièces, il faut refaire un moule.

Voila pourquoi je pense que mattel n'a pas pu reprendre ce de burago.
Après, à modèle similaire, c'est normal de retrouver des solutions quasi identiques, maintefois eprouvés sur toute les 1/18 multi marques.
Après, tu as raison, c'est juste mon avis Wink mais je t'engage a regarder mieux les modèles sités, il y a bien plus de differences que "quelques pas de vis déplacés ou qu'une grille en plastique changée"
mais la n'est pas le sujet de ce topic, merci au modo de faire le ménage si necessaire.
Je ne souhaite pas polimiquer plus longtemps sur se sujet ou chaqu'un peut avoir son avis a tort ou a raison. Smile
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MadMarty
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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 4:09 pm    Sujet du message: Re: La fin de GMP ? Répondre en citant

dbo a écrit:
Les nouvelles semblent mauvaise en ce qui concerne GMP selon "Modell-Paradies, des nouvelles des USA et les derniers bruits de Nüremberg.

GMP n'est pas présent au salon malgré qu'il figure sur le catalogue et il semblent qu'ils ne puissent pas annoncer de nouveaux modèles et ne sortirons pas la 512S. Certains annoncent la fin de GMP ???

https://modell-paradies.de/de/news

Modell-Paradies annonce les BBR 430 et 430 scuderia en die cast et donne déjà des prix, toujours sur le même lien.


Dommage pour GMP. Malgré leurs défauts, les GMP avaient un potentiel proche de CMC.
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john.D
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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 8:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Intérréssent tout celà !!

Mais merci quand meme à HW de nous faire une version de F40 LM qui jusqu'à la n'éxistait pas ou fait par des artisants en très, très petite quantitée

Après hors mis le fait que la "base" ne soit pas juste, certaine modification sont pour nous modélliste à notre portée

C'est drole de parler de F40 LM parce que j'en parlais justement avec un membre de FM au téléphone ....
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fiorano
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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 8:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

john.D a écrit:
Intérréssent tout celà !!

Mais merci quand meme à HW de nous faire une version de F40 LM qui jusqu'à la n'éxistait pas ou fait par des artisants en très, très petite quantitée

Après hors mis le fait que la "base" ne soit pas juste, certaine modification sont pour nous modélliste à notre portée

C'est drole de parler de F40 LM parce que j'en parlais justement avec un membre de FM au téléphone ....


normal john , le modèle est l'un des plus mythiques jamais sortit des usines de maranello ... il est donc pas surprenant que beaucoup d'amateurs s'y intéressent Wink
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la-loutre
Enzo lui-même
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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2011 1:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

MadMarty a écrit:
Ce qui est regrettable pour nous collectionneurs, ce sont les doublons Mattel/CMC 250 GT swb et California. Il y a certes une logique marquétique : à Mattel la gamme 80-100€ et à CMC le high end à 250€ mini. Chacun sa clientèle et les 2 compagnies s'assurent leur chiffre d'affaire.
Mais l'on aurait été ravi de plutôt voir CMC nous sortie les 250 GT TdF et Mattel la 275 GTB par exemple.


Je suis pour ma part ravi de cette sortie et pour deux raisons

- Je n'ai pas la CMC et je me refuse de mettre 200€ dans une miniature pour des raisons busgétaires.
- Les Elite se trouvent assez rapidement autour des 45€ ce qui permet d'avoir de beaux modèles à des prix encore accessible quand on en achète plusieurs.
- Les Elite sont des modèles modifiables de part leurs prix accessibles, les gammes élevées sont un levier pour la baisse des modifications des collectionneurs, les Elite sont déjà amorcé cette baisse alors les CMC/BBR... Il n'y a qu'a voir les modifications sur FM depuis quelques années maintenant, même la F40 LM n'a eu droit je crois qu'à un seul WIP par Mar1biker (je doute que cela soit entièrement du à la base)

Je n'ai pas honte de le dire : je défend Elite car ils me permettent de poursuivre ma collection, il en faut pour tous.
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Sharknose
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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2011 4:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Parfois la chance fait que l'on peut avoir des CMC pour moins de 140€ Arrow La 250 TR pour 139€ chez Collection Passion

Par contre je suis très étonné si GMP ne sort pas ses 512S d'autant plus que leur proto est quasiment arrivé à son terme, çà serait un gachis énorme au niveau du travail et financier, c'est bizarre
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greg
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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2011 4:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

bien dit patron !! Laughing



il faut penser aux bas salaires !! des caisses a 200 € j'en ais qu'une et c'est pas une ferrari Embarassed
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echange fxx evo bleu "elite" contre , soit une enzo toit jaune ,360 stradale rouge ,f430 challenge ou scuderia ,f40 ,f40 competizione ,333 risi racing 99 le tout en "elite" => mp
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fiorano
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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2011 7:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

c'est l'éternel débat , préférez-vous une miniature superbe tant au niveau des lignes qu'au niveau de la finition pour un prix élevé ( on a rien sans rien car pour quel que produit que ce soit la qualité se paye ) ou alors préfèrez-vous des miniatures inexactes et ayant des défauts de finition mais disponibles à prix modique ?
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288gto
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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2011 7:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

il faut les 2. Le top pour ceux qui peuvent se le permettre et de la qualité moindre pour permettre au plus grand nombre d'assouvir leur passion
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fiorano
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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2011 7:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

288gto a écrit:
il faut les 2. Le top pour ceux qui peuvent se le permettre et de la qualité moindre pour permettre au plus grand nombre d'assouvir leur passion


c'est pas déja le cas ?
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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2011 8:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La possibilé de faire une miniature exacte à un prix abordable est possible non?
Un moule exact coute le même prix qu'un moule inexact ?
Seule la façon dont certains réalisent les choses semble être différente et le compat aussi Laughing
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288gto
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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2011 8:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si, justement. Tout le monde casse du sucre sur le dos de Hot Wheels, mais sans eux, bon nombre de collectionneurs se retrouveraient sans rien à se mettre sous la dent, car trop cher. Donc c'est pour ça que je dis que c'est bien comme c'est maintenant avec 2 voir 3 qualités et prix différents
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MadMarty
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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2011 8:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

la-loutre a écrit:
MadMarty a écrit:
Ce qui est regrettable pour nous collectionneurs, ce sont les doublons Mattel/CMC 250 GT swb et California. Il y a certes une logique marquétique : à Mattel la gamme 80-100€ et à CMC le high end à 250€ mini. Chacun sa clientèle et les 2 compagnies s'assurent leur chiffre d'affaire.
Mais l'on aurait été ravi de plutôt voir CMC nous sortie les 250 GT TdF et Mattel la 275 GTB par exemple.


Je suis pour ma part ravi de cette sortie et pour deux raisons

- Je n'ai pas la CMC et je me refuse de mettre 200€ dans une miniature pour des raisons busgétaires.
- Les Elite se trouvent assez rapidement autour des 45€ ce qui permet d'avoir de beaux modèles à des prix encore accessible quand on en achète plusieurs.
- Les Elite sont des modèles modifiables de part leurs prix accessibles, les gammes élevées sont un levier pour la baisse des modifications des collectionneurs, les Elite sont déjà amorcé cette baisse alors les CMC/BBR... Il n'y a qu'a voir les modifications sur FM depuis quelques années maintenant, même la F40 LM n'a eu droit je crois qu'à un seul WIP par Mar1biker (je doute que cela soit entièrement du à la base)

Je n'ai pas honte de le dire : je défend Elite car ils me permettent de poursuivre ma collection, il en faut pour tous.


Que l'on se méprenne pas, je ne critique pas la politique de Mattel. Leur montée en gamme et en qualité est remarquable. J'oserai même dire qu'une 250GT California est du niveau d'une Kyosho.
Presque la moitié de ma collection est constituée de Mattel Elite. Heureusement qu'ils sont là !!

Je regrette surtout que CMC ait annoncé leur propre California. Certes, elle sera sûrement encore mieux que la Mattel. Et il est probable que je l'achèterai (en revendant mon Elite dans les 45 Euros Very Happy Wink ). Mais j'aurais pu m'en passer. Alors que j'aurais attendu de leur part une 250 GT TdF, par exp.

Pour la 250 GT swb, OK, c'est bien que Mattel la fasse. Comme je le disais, chaque fabricant sa gamme de prix et leur chiffre d'affaire est assuré.

Mais pour la F40LM pseudo GTE, je maintiens que ce qu'a sorti MAttel est très criticable. Quand ils le veulent, ils peuvent faire des variations sur un modèle (410SA, 512S, 250GT California). Et là, ils retombent dans leur travers bassement commercial malgré les différences évidentes entre une GTE et une LM (merci fiorano Wink )
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fiorano
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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2011 9:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

c'est tout le problème lié à la fabrications de miniatures ! les prix sont devenus très compétitifs uniquement suite à la multiplication des sites internet se consacrant à la miniature ( avant l'arrivée du net , les tarifs étaient très proches et pour tout dire assez élevés dès lors qu'on souhaitait autre chose qu'une miniature bon marché ) quand des potes à moi viennent à la maison et voient des miniatures qui valent près de 300 euros ( voire plus ! ) ils me prennent pour un dingue ! mais quand j'en prend une et que je leur montre le niveau de réalisation , l'exactitude des détails , et surtout le boulot que c'est pour arriver à un tel résultat ils comprennent du coup pourquoi cela vaut si cher , car arrivé à un certain stade ce ne sont plus de simples miniatures , mais tout simplement de l'art ... oui de l'art ! ce n'est d'ailleurs pas un hasard si dans un salon tel que Retromobile , il y a de vraies automobiles , des toiles , des sculptures , des lithographies , et des miniatures ! après chacun constitue sa collection tel qu'il l'entend , moi par exemple j'ai une passion pour les montres , à priori entre une tocante à 20 euros et une Patek-Philippe ( dont je tairais le prix ) sont deux produits qui sont sensés avoir la meme fonction à savoir donner l'heure , et pourtant elles n'ont absolument rien à voir ni de près ni de loin ! et bien dans la miniature c'est pareil ! les CMC, BBR ect ... n'ont pas lieu d'etre comparées à des Mattel car cela n'as rien à voir les miniatures que je viens de citer sont des oeuvres d'art vendues à prix modéré pour le public , elles sont en quelque sorte la démocratisation d'oeuvres très limitées et fabriquées à l'unité par des artistes de la profession
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john.D
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MessagePosté le: Mar Fév 08, 2011 10:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

je trouve cette discussion amusante, sur un forum comme celui-ci !
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modena06
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MessagePosté le: Mar Fév 08, 2011 5:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Moi aussi cela m 'amuse aussi ? mais c 'est le but d 'un forum, et de plus sans se faire insulter (même si certains traite de con certains membres ) , Wink Wink car je trouve que ce forum a retrouvé une sérénité depuis peux de temps.les gens partagent leur avis même si ils divergent sans aucune agressivité.
Je reprend du plaisir a revenir parmi vous Wink Wink Wink
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Pat
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MessagePosté le: Mar Fév 08, 2011 6:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Moi cela a fini de m'amuser depuis quelques temps.

Et les 3 nuits passées l'année passée pour faire un album de 350 photos sur Nuremberg avec en prime un résumé de toutes mes rencontres ne seront pas d'actualité cette année.

Pourtant la boucle dura 4 jours et de Rétromobile à Nuremberg en passant par Hamann et plusieurs garages hallucinants où 288GTO côtoyait F40, F40 Evoluzione, Daytona, BB512, 275GTB, Testarossa, etc. et jusqu'à une Mercédes Stirling moss.

En outre les informations glanées ci et là sont loin d'être exprimées ici !

Mais un sens du partage très inégalement réparti, les grossièretés exprimées sans intervention de modération et l'antagonisme des clans ont fini de me convaincre qu'il y a mieux à faire que de perdre son temps à renseigner les autres et à fournir des idées pour être copier.

Je laisse à d'autres le temps de s'épuiser à ce petit jeu.

Vous avez mes cordiales salutations.
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288gto
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MessagePosté le: Mar Fév 08, 2011 8:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai raté un épisode ?
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fiorano
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MessagePosté le: Mer Fév 09, 2011 2:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

288gto a écrit:
J'ai raté un épisode ?


Manifestement moi-aussi !? Shocked les propos de Pat semble montrer que les échanges ne font pas toujours dans une bonne atmosphère , ce qui est bien dommage , le fait que l'on partage des avis différents c'est ce qui fait tout le sel de nos différents échanges , par contre il est clair que les insultes s'installent , là il est plus question de discuter de quoi que ce soit ...
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